Лэ о Лейтиан

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лэ о Лейтиан » Архив » Барная стойка №10


Барная стойка №10

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

Луинлот написал(а):

Да, конечно, во многом ты прав. И все-таки характеры намечены, пусть и отрывисто, пунктиром. Поэтому некоторые домыслы можно опровергнуть сразу, но, конечно, некоторый люфт есть.

Разумеется, намечены) Но это, скажем так... набросок. Подмалевок, так сказать) А картина рисуется уже каждым по-своему. И очень по-разному. И краски берутся разные...

0

422

Финдэкано написал(а):

А как надо? Не до конца? Раз уж начал?))) Так у него и выбора-то не было, его же отрезали от своих. И... вот тут как раз можно посомневаться - упрямство или все та же Эстель?

Да, выбора не было... Но я не думаю, что он надеялся на победу. Просто бился, потому что не мог иначе.

Финдэкано написал(а):

Спорным для кого? Имеется в виду общее дело - то есть победа над Врагом. Энтузиазма на это счет было хоть отбавляй.

Знаешь, после Проклятия энтузиазма, думаю, поубавилось... Ну как-то не есть правильно так начинать правое дело. Думаю, в своей правоте сомневались многие нолдор.

Финдэкано написал(а):

Мне кажется, что не было таких больших шансов. И нолдор это прекрасно знали.

Как сказать. Если оставить в стороне моральную сторону - нолдор были в шаге от победы, даже несмотря на несвоевременную атаку Гвиндора. А значит, если бы все шло по плану - победа была бы.
А про Проклятье все дружно постарались забыть)

0

423

Финдэкано написал(а):

Разумеется, намечены) Но это, скажем так... набросок. Подмалевок, так сказать) А картина рисуется уже каждым по-своему. И очень по-разному. И краски берутся разные...

Вот да, краски все берут разные... Только вот получается слишком часто граффити поверх Моны Лизы. Потому что утрачено что-то самое главное.

0

424

Луинлот написал(а):

Да, выбора не было... Но я не думаю, что он надеялся на победу. Просто бился, потому что не мог иначе.

На свою, личную, сейчас - конечно, нет. Он знал, что умрет. Но это было не упрямство.

Луинлот написал(а):

Знаешь, после Проклятия энтузиазма, думаю, поубавилось... Ну как-то не есть правильно так начинать правое дело. Думаю, в своей правоте сомневались многие нолдор.

У кого поубавилось, те остались... Неправильно, конечно. Но все равно они шли с верой. Иначе просто смысла не было.

Луинлот написал(а):

Как сказать. Если оставить в стороне моральную сторону - нолдор были в шаге от победы, даже несмотря на несвоевременную атаку Гвиндора. А значит, если бы все шло по плану - победа была бы.
А про Проклятье все дружно постарались забыть)

Да... я помню. Но опять же.. это если бы они сражались с армией, пусть огромной, но не армией Моргота, Валы. Постараться-то постарались, а получилось ли?)

Луинлот написал(а):

Вот да, краски все берут разные... Только вот получается слишком часто граффити поверх Моны Лизы. Потому что утрачено что-то самое главное.

Получается... кто же спорит. А как это главное поймать-то? Вот в чем вопрос...

0

425

Финдэкано написал(а):

На свою, личную, сейчас - конечно, нет. Он знал, что умрет. Но это было не упрямство.

А что это было? Его смерть не могла никому и ничем помочь, более того - в конечном итоге она принесла лишь вред, при всем уважении. Он сражался просто из принципа. Это прекрасно, это отважно, но это не имеет ничего общего с эстель. Эстель была, когда его в Ангбанд понесло.

Финдэкано написал(а):

У кого поубавилось, те остались... Неправильно, конечно. Но все равно они шли с верой. Иначе просто смысла не было.

А Профессор вон считал, что испугались и устыдились практически все, но не решились повернуть из страха и гордости...

Финдэкано написал(а):

Да... я помню. Но опять же.. это если бы они сражались с армией, пусть огромной, но не армией Моргота, Валы. Постараться-то постарались, а получилось ли?)

Вроде как в тексте говорится, что они могли бы победить, если бы не предательство вастаков.
И думаю, что у большинства получилось. Они вообще к Проклятию относились... непонятно как.

Финдэкано написал(а):

Получается... кто же спорит. А как это главное поймать-то? Вот в чем вопрос...

По-моему, главное - это "дух" Толкина. А вот он сохраняется, если исходишь из его принципов. Махровое имхо, конечно же)

0

426

Луинлот написал(а):

А что это было? Его смерть не могла никому и ничем помочь, более того - в конечном итоге она принесла лишь вред, при всем уважении. Он сражался просто из принципа. Это прекрасно, это отважно, но это не имеет ничего общего с эстель. Эстель была, когда его в Ангбанд понесло.

Ну.. а что он мог сделать? Убежать? Сдаться Готмогу?))))) Ему оставалось лишь героически умереть. Принцип это или что... не знаю. Когда в Ангбанд - это была другая эстель))) все-таки с примесью амдир, потому как он рассчитывал Майтимо найти и спасти). А тут уже рассчитывать было просто не на что.

Луинлот написал(а):

А Профессор вон считал, что испугались и устыдились практически все, но не решились повернуть из страха и гордости...

Испугались и устыдились. Потому что такого поворота событий не ждали никак. Но шли чрез Льды - только из страха и гордости? Не верю. Была у них и вера, и надежда. Ты вот представь себе - как можно преодолеть такое не веря, что это имеет смысл? Просто по логике...

Луинлот написал(а):

Вроде как в тексте говорится, что они могли бы победить, если бы не предательство вастаков.
И думаю, что у большинства получилось. Они вообще к Проклятию относились... непонятно как.

Но не говорилось, что победили бы обязательно) А как они могли к нему относиться? Наверное, просто привыкли, оно слишком долго над ними висело и уже перестало пугать... ну почти)

Луинлот написал(а):

По-моему, главное - это "дух" Толкина. А вот он сохраняется, если исходишь из его принципов. Махровое имхо, конечно же)

И мое тоже) Но ведь и его все по-разному видят (или чуют?))). Вот какие критерии?)

0

427

Финдэкано написал(а):

Ну.. а что он мог сделать? Убежать? Сдаться Готмогу?))))) Ему оставалось лишь героически умереть. Принцип это или что... не знаю. Когда в Ангбанд - это была другая эстель))) все-таки с примесью амдир, потому как он рассчитывал Майтимо найти и спасти). А тут уже рассчитывать было просто не на что.

Ничего он сделать не мог, в том-то и дело. Не было выбора. То есть он был раньше...
Да нет, как раз в Ангбанд он шел с одной эстель. Ни на что материальное он рассчитывать не мог - только на чудо, в общем-то. Да просто: "Делай, что должен, и будь, что будет". В Ангбанд с другими принципами не ходят)))

Финдэкано написал(а):

Испугались и устыдились. Потому что такого поворота событий не ждали никак. Но шли чрез Льды - только из страха и гордости? Не верю. Была у них и вера, и надежда. Ты вот представь себе - как можно преодолеть такое не веря, что это имеет смысл? Просто по логике...

Я думаю, что вот как раз через Льды шли на чистом упрямстве! Допускаю, что у многих была та самая эстель, что дойдут - но уж никак не уверенность в правильности избранного пути.
"все Финголфиново воинство по–прежнему двигалось вперед, влекомое узами родства, волей Феанора и страхом встретиться лицом к лицу с валарами; ибо не все они невинными вышли из Резни. К тому же Фингон и Тургон были отважны и пламенны душой и не хотели отказываться от начатого, решив идти до конца, пусть горького — если ему суждено быть горьким. Так что воинство шло и шло — и вскоре предсказанное лихо начало сбываться."

Финдэкано написал(а):

Но не говорилось, что победили бы обязательно) А как они могли к нему относиться? Наверное, просто привыкли, оно слишком долго над ними висело и уже перестало пугать... ну почти)

Ну я так поняла. Что победили бы, если бы не.
Вот-вот. А Проклятие - это не страшилка на ночь, это прогноз погоды. И услышав про грозу, забывать взять зонтик...

Финдэкано написал(а):

И мое тоже) Но ведь и его все по-разному видят (или чуют?))). Вот какие критерии?)

Критерии? Имхо - должны быть эстель и милосердие. Но. За дурные дела - или раскаяние, или в глаз. А дурные - это те, которые таковыми считал Профессор)))
Вот прочтя фик, я могу сказать, "попал" он в мой фанон или нет, но сформулировать критерии могу навряд ли...

Ладно, пойду я, спокойной ночи))

0

428

Спокойной ночи)

0

429

Луинлот написал(а):

Ничего он сделать не мог, в том-то и дело. Не было выбора. То есть он был раньше...
Да нет, как раз в Ангбанд он шел с одной эстель. Ни на что материальное он рассчитывать не мог - только на чудо, в общем-то. Да просто: "Делай, что должен, и будь, что будет". В Ангбанд с другими принципами не ходят)))

А раньше какой был? Не ходит на битву? Схватить Гвиндора за шкирку?)) Не мог, объективно. Но все равно рассчитывал, каким бы безумием это не казалось. Думаешь, он знал, с какими принципами ходят в Ангбанд?) до него туда добровольно вряд ли кто ходил)

Луинлот написал(а):

Я думаю, что вот как раз через Льды шли на чистом упрямстве! Допускаю, что у многих была та самая эстель, что дойдут - но уж никак не уверенность в правильности избранного пути.

Не могу я поверить в это, ну никак... Пройти через такой только на одном упрямстве, не веря в то, что это нужно, не веря в свою правоту... не, лучше лечь и помереть).
А перечитывая цитату... может это моя упертость, но там ведь сказано - "не хотели отказываться от начатого, решив идти до конца, пусть горького — если ему суждено быть горьким". То есть все же не тупо шли вперед, а верили во что-то. Пусть это что-то обернулось совсем не тем, чем казалось раньше.

Луинлот написал(а):

Ну я так поняла. Что победили бы, если бы не.
Вот-вот. А Проклятие - это не страшилка на ночь, это прогноз погоды. И услышав про грозу, забывать взять зонтик...

Много "бы"... и в тексте и в том как все это видится...
Верно. А разве редко мы не берем зонтик, когда обещают дождь?)))))

Луинлот написал(а):

Критерии? Имхо - должны быть эстель и милосердие. Но. За дурные дела - или раскаяние, или в глаз. А дурные - это те, которые таковыми считал Профессор)))
Вот прочтя фик, я могу сказать, "попал" он в мой фанон или нет, но сформулировать критерии могу навряд ли...

Угу... "добро и зло местами не поменялись", как сказал дедушка Гендальф. Но тут опять же много субъективного. Потому и фики все разные...

0

430

ну и споры...ужс....

0

431

Луинлот написал(а):

Да, пожалуй... Разница в том, веришь ты в успех предприятия или нет.
Хотя такой вот вопрос - пошел бы Майтимо на дело, обреченное на провал? Грубо говоря, Финдекано из Ангбанда вытаскивать? Вот имхо - нет. Тут нужно нечто большее, чем упрямство.

Мое имхо - да. Но это, опять же, зависит от мотивации.

Луинлот написал(а):

Что будут жить как в Валиноре - а оно им надо?))

хеппи энд - это, по идее, когда все счастливы. Не думаю, что Маэдрос в это верил.

0

432

Маэдрос написал(а):

Мое имхо - да. Но это, опять же, зависит от мотивации.

Мое имхо, что нет - вот где мы разошлись...

Маэдрос написал(а):

хеппи энд - это, по идее, когда все счастливы. Не думаю, что Маэдрос в это верил.

По-моему, состояние счастья себе нужно обеспечивать самостоятельно - то есть человек (ну эльф) счастлив тогда, когда он хочет быть счастливым.

0

433

Луинлот написал(а):

Мое имхо, что нет - вот где мы разошлись...

Наверное, и не только в этом. Но волт именно в этом вопросе мы никогда не сойдемся.

Луинлот написал(а):

По-моему, состояние счастья себе нужно обеспечивать самостоятельно - то есть человек (ну эльф) счастлив тогда, когда он хочет быть счастливым.

Вопрос тоже спорный. Это зависит и от обстоятельств, и от запросов. Кто-то может быть несчастным во дворце, кто-то - счастлив, когда над ним издевается извращенец. Это не метафора - знаю таких людей в реальности. Только вот в той ситуации и применительно к Маэдросу - по моему, он не верил в возможность счастливого конца.

0

434

Маэдрос написал(а):

Наверное, и не только в этом. Но волт именно в этом вопросе мы никогда не сойдемся.

Да, пожалуй. Жаль, что Толкин действительно набросал характеры пунктиром...

Маэдрос написал(а):

Вопрос тоже спорный. Это зависит и от обстоятельств, и от запросов. Кто-то может быть несчастным во дворце, кто-то - счастлив, когда над ним издевается извращенец. Это не метафора - знаю таких людей в реальности. Только вот в той ситуации и применительно к Маэдросу - по моему, он не верил в возможность счастливого конца.

Вот я считаю, что "хочешь быть счастливым - будь им". А вот то, что Маэдрос конкретный счастлив бы не был - возможно... Опять же по причине неумения.

0

435

Всем привет

Не, близнецы точно в папу пошли... по крайней мере отчасти...

0

436

Канафинвэ, привет) Ты Химринг опять пропускаешь или все-таки отпишешься?

0

437

Опять пропускаю... так и не знаю, что мне там писать

0

438

Канафинвэ, например, присоединиться к совету...

0

439

Канафинвэ, а что не так с близнецами?
Луинлот, опять же не соглашусь. Он не верил в хепи энд, но мог быть счастливым. Вопрос только в том, как и с кем.

0

440

Маэдрос, охх... Смотря когда. Не думаю, чтобы он был счастлив в Эндорэ хоть когда-нибудь.

0

441

Луинлот, я про Аман и не говорю. Мог бы и в Эндоре, ну, не в конце эпохи, да, но мог бы. Только обстоятельства не сложились.

0

442

Маэдрос, что значит - не сложились обстоятельства? Обстоятельства себе все складывают сами.
Думаю, что во времена Долгого Мира у Маэдроса в голове было не счастье, а мысли о готовящейся войне и мести. Ну а после Браголлах и Нирнает все вообще стало плохо.

0

443

http://cs407125.userapi.com/v407125974/7c3/wxqJ8ol7-xc.jpg

0

444

Луинлот, если б я про него ещё знал...
Маэдрос, а ты почитай рассказ... поймёшь о чём я)

0

445

Маэдрос, какая прелесть)))

0

446

Луинлот, не бывает так, что обстоятельства складываешь ты сам. Бывает, что ты решаешь, что тебе тех, что есть, достаточно для счастья. Вот именно, что была война, клятва и Ангбанд под боком. Да, он мог бы быть счастлив, если бы плюнул на все это, забил на всех и уехал к морю на дачу. Но сделать это ему совесть не позволила. А вот другой жизни обстоятельства не предоставили.

0

447

Ладно, в Химринге я написала...

0

448

Маэдрос, это пря про меня))) Ага "Вы не выспались, когда у вас на телефоне звенит будильник, а вы пытаетесь взять трубку и напряжённо соображаете, кто такой будильник, и когда вы успели дать ему свой номер телефона"

0

449

Маэдрос, ну как тебе сказать... В каком-то смысле обстоятельства - это наша оценка оных. И отчасти мы на них все-таки влияем. Грубо говоря, в Эндорэ никого силком не тянули - это был выбор как обстоятельств, так и отношения.
А почему нельзя быть счастливым вопреки войне, Клятве и Ангбанду под боком? Необязательно для этого уезжать к морю. Достаточно захотеть быть счастливым...
Не знаю насчет Клятвы (хотя она как раз спала), а вот война была у всех. Тем не менее, счастье было.

0

450

Канафинвэ, и не только про тебя...
Луинлот, вот насчет спала - это тоже как-то... ИМХО, не спала она никогда. Просто еще обороты не набирала. А нельзя быть счастливым - именно потому, что они под боком. Потому что о них тогда придется забыть, а потом по голове получать.
По твоему выходит, что все, кто в исход ушел, глупые зажравшиеся неблагодарные скоты, которые плюнули родителям в лицо и громко хлопнули дверью. Но у них тоже были свои причины уйти. Пусть и вышло все довольно коряво и гадко, но были. И валар тоже были не слишком-то правы.

0


Вы здесь » Лэ о Лейтиан » Архив » Барная стойка №10